Rozmowa z Prof. Piotrem Glińskim z wydania tygodnika Gazeta Polska, który jeszcze dziś jest w sprzedaży.O tym, że Donald Tusk wciąż wierzy w szkołę politologiczną, która mówi, że w polityce wygrywa ten, kto wzbudzi większą niechęć do przeciwnika. Na tym zbudował swój elektorat - na pogardzie i swoistym „odczłowieczeniu” „pisiorów”. I że prezydent Bronisław Komorowski stał się symbolem postkomuny (zastąpił Aleksandra Kwaśniewskiego).
JL: Od kilku miesięcy sondaże pokazują zdecydowaną przewagę PiS nad PO. Czy to już punkt zwrotny, gdy poparcie dla rządzących sypie się nieodwołalnie i następuje upadek? Tak jak było to w historii rządów AWS czy SLD?
PG: Na pewno nastąpiło trwałe odwrócenie nastrojów. Jednak to jeszcze nie jest moment, w którym można mówić o upadku PO. Ma ona zdecydowanie niższe poparcie od PiS ale wciąż ma zdolność odrabiania strat. Obóz władzy ma jeszcze wiele zasobów, choć widać też, że nie ma nowego pomysłu jak się ratować. Nie są w stanie zdecydować się na żaden poważniejszy manewr w obawie, że to coraz bardziej kruche poparcie pęknie. Dlatego nie decydują się na wymianę Donalda Tuska na Grzegorza Schetynę. Jedyne na co ich stać, to powielanie tych samych działań i korzystanie z zasobów, jakimi dysponują.
Czyli?
Mediów i instytucji, które związane są z grupami interesów wspierającymi obecną władzę. Komuniści w PRL mieli 15 czy 20% stałego poparcia, bo mieli instytucje i ludzi, którzy żyli z systemu. Te 20% wystarczy, by utrzymać władzę w półdemokratycznym, czy autorytarnym państwie. Rządy PO pokazały, że system poparcia, który opiera się na różnych grupach interesów korzystających z patronatu władzy można zbudować także w realiach współczesnej Polski. Do pewnego stopnia to przemyślana strategia Donalda Tuska, by kolejne grupy wiązać z władzą i uzależniać od niej, a do pewnego system powstał spontanicznie. I wciąż jest silny.
List rektorów Politechniki Warszawskiej i Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie odcinający się od ekspertów pracujących dla zespołu Antoniego Macierewicza jest także efektem działania tego systemu? Rektorzy realizują to, co oczekuje władza, bo inaczej uczelnie mogą mieć kłopoty z finansami?
To jest list oburzający. Przynosi wstyd tym zasłużonym uczelniom i dowodzi, jak bardzo Polska potrzebuje zmiany.
Na czym jeszcze polega system Tuska?
Władza ma swoich ludzi, którzy mają swoich ludzi. To choćby sto tysięcy urzędników zatrudnionych dodatkowo przez obecną ekipę. Ale też to grupy interesów, które korzystały z funduszy europejskich – w znacznej mierze użytych przez PO do zbudowania sieci klientelistycznych. Niektóre z tych układów są krótkotrwałe, jak grupy drogowców, z których część nie wyszła najlepiej na tej współpracy, bo – jak się okazało - dla wszystkich nie starczyło. Inne grupy interesów są trwalsze – wiadomo, że ten kto w Polsce kontroluje zamówienia publiczne tworzy wielką klientelę. Każdy przedsiębiorca, żyjący z przetargów, gdy go spytać prywatnie, opowie o tym świecie układów i dojść. Jest tajemnicą poliszynela, że cała Polska stoi na- mniej lub więcej - ustawianych przetargach. System PO tworzy też wielka nomenklatura oligarchiczna powstała po uwłaszczeniu aparatu PRL. Oni przerzucili się z osłabionego SLD do PO (a obserwowane od czasu do czasu kłopoty Tuska w mediach są pewnie odbiciem jakichś targów z tym towarzystwem, choć niektórzy mówią, że chodzi też o interesy grup zagranicznych, które generalnie też wspierają PO). To jest wielka sieć zakorzeniona w gospodarce za pomocą różnych nieformalnych układów i od dwudziestu paru lat kontrolująca kluczowe sprawy w kraju. Tkwią w tym jeszcze oczywiście służby specjalne, dawne komunistyczne, no i - obawiam się – nie tylko one.
Mówi pan, że system wspierający Tuska sięga korzeniami czasu sprzed 89 roku.
Od dłuższego czasu uważam, że do opisu polskiej polityki znów nadaje się klucz w postaci podziału postkomunistycznego. Opisany przed laty przez prof. Mirosławę Grabowską, po upadku SLD pozornie się zatarł. Wtedy kiedy była szansa na PO-PiS. Wrócił, gdy Donald Tusk po dwukrotnej przegranej w wyborach, wybrał zemstę i zdobycie władzy za wszelką cenę. Wiedział, że nie uzyska tego bez poszerzenia swego zaplecza o wyborców i instytucje postkomunizmu, postawił więc na nie. W tej chwili robi to niemal otwarcie, bo musi kleić koalicję z Leszkiem Millerem.
Co się właściwie dzieje, że mimo rozbudowanego systemu władzy sondaże tak spadają?
Bo metody PO w dużej mierze się wyczerpały. System funkcjonuje, ale już kłamstwa mediów zaczęły być mniej skuteczne. Dalej działają na wiele grup społecznych ale część ludzi jest już nimi znużona. Tyle, że doradcy Tuska wciąż wierzą w tę szkołę politologiczną, która mówi, że w polityce wygrywa ten, kto wzbudzi większą nienawiść do przeciwnika. Donald Tusk, jak sądzę, jest też tej szkoły gorliwym wyznawcą, na tym zbudował swój elektorat - na pogardzie i swoistym „odczłowieczeniu” „pisiorów”. Pamiętam takie jego znamienne wystąpienie w czasie kampanii prezydenckiej, gdy wspierał Bronisława Komorowskiego przeciw Jarosławowi Kaczyńskiemu. Zorientował się chyba, że nie jest najlepiej, że mdły Komorowski może przegrać a Kaczyński wciąż nie daje się sprowokować i „pojechał” niebywałą agresją i straszeniem PiSem. I wtedy jeszcze raz mu się udało. W ostatnich wyborach podobną rolę spełnił spot wyborczy z hasłem „oni pójdą na wybory”, który pokazywał wyborców PiS jako agresywnych, nieomalże, bandytów. Twórcy tego spotu realizując go sami nazwali go „Zło”, bo kumulował nienawiść i takie było zamówienie polityczne. Dodatkowo w tym spocie – jak się później okazało – występował jakiś prowokator. To są właśnie metody PO. Teraz jednak jakby wyczerpywał się odbiór nienawiści. Coraz częściej w odczuciu ludzi PO przesadza, „przestrzeliwuje”.
Polacy nie kupują, że PiS to faszyzm, bandyci stadionowi i w najlepszym razie groźni szaleńcy?
Polacy to nie jest – jak by niektórzy chcieli – „ciemna masa”. Coraz częściej porównują te suflowane kłamstwa z działaniami PiSu i to im nie pasuje. Bo skoro nawet jeden śmietnik nie był spalony podczas wielkiej demonstracji jaką organizował PiS, to może nie jest to „partia agresji”? Poparcie dla PO spada jednak przede wszystkim dlatego, że ta partia nie rozwiązuje ludzkich problemów już od wielu lat, i te problemy wracają – wyprawka szkolna kosztuje kilkaset złotych, nie ma pracy, nie można dostać się do lekarza, chorzy na raka muszą miesiącami czekać na terapię itd. itp. – błękitna koszula i nowy krawat pana premiera tego nie zastąpią.
Często piszę, że rządy PO to rządy postkomuny, ale zwykle pada na to – jak to, przecież w PO jest tylu ludzi Solidarności. A pan prezydent nawet był internowany…
U Bronisława Komorowskiego siedzi postkomuna pełną gębą.
Oho, mówi pan językiem nienawiści - tak mniej więcej skomentowałby to Tomasz Nałęcz. Tak reaguje, gdy wypomina mu się przynależność do PZPR.
Tomasz Nałęcz był działaczem partyjnym i to nie zwykłym, szeregowym. Był to jego wybór w czasach dyktatury komunistycznej, gdy inni ludzie nie mogli robić karier naukowych i akademickich, nie mówiąc już o bardziej poważnych prześladowaniach. On mógł. Ale przeszłość w aparacie PRL dotyczy całej grupy osób w otoczeniu Bronisława Komorowskiego. Jest tam także grupa działaczy dawnej Unii Wolności, która przynajmniej pod koniec swego istnienia poszła w alianse z postkomunistami. I została absolutnie negatywnie zweryfikowana przez wyborców. Wróciła, bo Komorowski potrzebował jakiegoś, oportunistycznego wobec postkomuny, zaplecza. I jeszcze warto wymienić ludzi dawnej WSI. Tam innego zaplecza politycznego, niż postkomuniści i ludzie wobec nich indyferentni, praktycznie nie ma. Dlatego wychodzą takie karykatury jak akcja „Orzeł może”, bo cóż postkomunista ma do polskiego patriotyzmu?
Niemniej Bronisław Komorowski cieszy się zaufaniem 70% Polaków.
Każdy socjolog, który zajmuje się sondowaniem opinii publicznej, wie, że badania zaufania dotyczą przede wszystkim rozpoznawalności osoby. Bohater musi jeszcze robić wrażenie, że w niczym nie przeszkadza. Liczy się też częste pokazywanie się w okienku. Ale to się nie przekłada automatycznie na poparcie wyborcze. Dlatego to nie jest tak, że nie ma alternatywy dla obecnej prezydentury. Bronisława Komorowskiego można pokonać w najbliższych wyborach. Choć trzeba przyznać, że opierając się na systemie PO (i cały czas konsekwentnie go wspierając), wzmocnionym przez stricte komunistyczne środowiska, będąc praktycznie nieobecny, w sensie podmiotowym, w polskiej polityce w kwestiach najważniejszych, Bronisław Komorowski, umościł sobie całkiem wygodną pozycję. Paradoksalnie stał się symbolem obozu postkomunistycznego, jak poprzednio był nim Aleksander Kwaśniewski.
Myśli pan, że Polacy dojrzą, że Bronisław Komorowski to symbol postkomuny?
Nie widzę przeszkód. Czekam na odpowiedź Pana Prezydenta, dlaczego nie głosował za rozwiązaniem postkomunistycznych WSI, bo jak dotąd takiej odpowiedzi nie udzielił. Co w jego kancelarii robią różni dziwni panowie odnotowani w archiwach IPN jako współpracownicy lub pracownicy komunistycznych służb specjalnych, czy szkoleni w ZSRR? Dlaczego tak bardzo się spieszył po katastrofie smoleńskiej z przejęciem władzy i kontroli nad dokumentami, które były w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego? To są odpowiedzi, których Polacy mają prawo żądać.
Będzie pan przeciw niemu startował w najbliższych wyborach prezydenckich. Zostało to już publicznie powiedziane.
Publicznie, aczkolwiek nieoficjalnie (śmiech). W tej chwili za wcześnie, aby o tym przesądzać. Odpowiednie gremia partyjne muszą dopiero w odpowiednim czasie podjąć w tej sprawie decyzję. I nie wiadomo przecież jaka to będzie decyzja. I ja muszę podjąć decyzję. Do wyborów jest jeszcze sporo czasu.
Ale jest chyba panu miło, że Jarosław Kaczyński mówi, że to pan będzie kandydatem PiS w wyborach prezydenckich?
Nie wiem czy „miło” to jest dobre słowo. Jestem trochę zaambarasowany tym, choć niewątpliwie jest to rzecz wyróżniająca. Jeżeli lider największej partii opozycyjnej ogłasza coś takiego i wymienia moje nazwisko, to jest to bardzo poważna rzecz. I tyle. W bardzo wielu rzeczach zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim i dlatego odkąd zaproponował mi współpracę, to z nim współpracuję. Gdy uznamy, ze mój start w wyborach prezydenckich będzie dobrym elementem tej współpracy, i będziemy mieli wciąż do siebie zaufanie, to może do niego dojdzie.
Czy pierwszym etapem będzie Warszawa?
Proszę się nie łudzić, że Donald Tusk dopuści do wcześniejszych wyborów w Warszawie. Wybory w normalnym terminie będą zaś już w zupełnie innym czasie politycznym i wtedy trzeba będzie się na nowo zastanowić. Jestem gotowy do różnych zadań – podjęliśmy z liderem PiS decyzję, że współpracujemy dalej, stąd Jarosław Kaczyński mówi o mojej kandydaturze. Dopóki nadal będę się zgadzał z Jarosławem Kaczyńskim w podstawowych sprawach – bo wiadomo ze możemy się różnić w szczegółach – będę się angażował w rozmaite polityczne przedsięwzięcia. Teraz to jest akcja proreferendalna. Trzeba przedstawić alternatywę dla rządów w Warszawie.
Także personalną. Przecież wiadomo, że tą alternatywą jest pan.
Tyle, że nie będzie teraz wyborów.
To po co referendum o odwołanie pani prezydent?
Bo zła władza musi być odwołana. Za pomocą demokratycznych, prawem przewidzianych procedur. I – jak powiedziałem – trzeba przedstawić alternatywę. I zrobić to profesjonalnie. Dlatego od kilku miesięcy przygotowuję się do tej funkcji, gdyby nagle premier Tusk umożliwił Warszawiakom wcześniejsze wybory… Odpowiedzialna opozycja musi być profesjonalnie przygotowana na każda ewentualność. A my, z moimi kolegami z PiSu, jesteśmy odpowiedzialni i profesjonalni.
Jeśli PO przegra referendum, to będzie to potężny cios. Czy pana zdaniem dojdzie wtedy do zmiany premiera?
Być może taki projekt jest w rezerwie. Jeśli PO nadal będzie spadać w sondażach, to będą musieli coś zrobić. Jarosław Gowin ujawnił, ze działacze i wyborcy PO nie są w pełni postkomunistyczni. 20% z nich zagłosowało na polityka wyraźnie określającego się jako konserwatywny, a połowa członków partii w ogóle nie głosowało. To pokazuje skalę kryzysu w samej Platformie. Jeśli konserwatywni członkowie PO zaczną czuć, że alianse z Leszkiem Millerem tożsamościowo są już dla nich za trudne, PO może się podzielić. A wtedy establishment będzie musiał zbudować jakiś nowy rządowy układ postkomunistyczny.
A czy PiS nie powinien powtórzyć wniosku o powołanie rządu technicznego?
Myślę, że w momencie, gdy system będzie pękał i dążył do wcześniejszych wyborów, bo już nie będzie miał innego wyjścia, trzeba będzie do tego pomysłu wrócić. PiS, według znanych deklaracji jego liderów, mógłby się zgodzić na wcześniejsze wybory pod warunkiem, że na jakiś czas powołujemy rząd ekspercki, który musiałby zrobić audyt czyli ujawnić te wszystkie sprawy, które leżą pod dywanem, związane na przykład z finansami państwa. Poza tym taki rząd przypilnowałby sprawiedliwych i uczciwych wyborów.
Z prowokacji dziennikarskiej przeprowadzonej przez naszego dziennikarza wynika, że PO w Warszawie przed referendum manipuluje działaniem straży miejskiej. Po to, by zyskać trochę punktów poparcia na czas kampanii ograniczono wystawianie mandatów.
No Pani Redaktor cóż tu komentować… Ta biedna pani Gronkiewicz spacerująca w kasku po budowie metra, rozdająca kawę, odwiedzająca siłownię, jeżdżąca rowerem… A to że Platforma używa podległych jej (a także zależnych od niej pośrednio) urzędników do walki politycznej, to nic nowego. Mnie nawet odmówiono komercyjnego wynajęcia Sali w Pałacu Staszica, gdzie pracuję od 30 lat, na konferencję legalnej polskiej partii opozycyjnej. Taką mamy demokrację. Nie wiem dlaczego nie mają wstydu, dlaczego to robią: z prostej głupoty, ze złych emocji czy – w co nie chce mi się wciąż wierzyć – aż tak się boją utraty władzy i wypadających z szaf kościotrupów…?
Weźmie pan udział w drugiej Konferencji Smoleńskiej – nie obawia się pan ostracyzmu w środowisku socjologicznym?
Nie, bo tu też się zmienia. Konferencję, której przewodzi prof. Piotr Witakowski i tak oburzająco atakowani ostatnio profesorowie Rońda i Obrębski, organizuje środowisko ponad stu naukowców, profesorów nauk technicznych. W tym roku doprosili także prawników, medyków i socjologów – chodzi o przedstawienie różnych aspektów katastrofy. Zorganizowałem część socjologiczną, gdzie prócz znanych z zaangażowania się po stronie PiS ekspertów, znalazło się kilku profesorów, niezaangażowanych politycznie, którzy mają odwagę dołączyć do debaty o tym, niemającym przecież precedensu w historii, a wciąż nie wyjaśnionym, wydarzeniu. Nim to nastąpiło, mieliśmy do czynienia z blokadą na poziomie instytucji. Wysłaliśmy zaproszenia i prośby o referaty do wszystkich instytutów socjologicznych w Polsce i… nikt nie odpowiedział drogą oficjalną. Okazało się, że naukowcy nawet nie dowiedzieli się o prośbie o udział w konferencji, bo pisma zostały gdzieś zatrzymane. Więc instytucje się jeszcze bronią przed normalnymi w nauce standardami, ale środowisko zachowuje się w większości przyzwoicie. Mimo mojego znanego ostatnio zaangażowania politycznego, zostałem przez kolegów zaproszony do wygłoszenia referatu na sesji plenarnej odbywającego się dosłownie dwa tygodnie temu w Szczecinie Ogólnopolskiego Zjazdu Socjologicznego. I nikt nie gwizdał…
Panowie, przepraszam, jak dzieci, liczyli że instytucje wam pomogą, nie wiedzieliście jak to się dzieje dziś w Polsce?
Przypomnę, że jest to społecznie działająca konferencja naukowa, dlatego społecznie, bo żadna instytucja nie chciała tego organizować. Jest także niezależna od Zespołu Posła Antoniego Macierewicza, choć niektórzy profesorowie są ekspertami tej komisji, a pan Poseł i inne zainteresowane osoby, przede wszystkim rodziny smoleńskie, będą na pewno jej gośćmi i uczestnikami. Jest finansowana z opłat konferencyjnych, które każdy profesor wnosi z prywatnych pieniędzy. Tylko dlatego można ją zorganizować. Takie blokady jak te o których mówię, nic nie wskórały - będzie panel socjologiczny, z sześcioma referatami wybitnych specjalistów. Mówię o tym, by pokazać, jak absurdalnąprowadzi się z nami walkę. I że część środowiska już nie zgadza się na to i do nas dołącza.
